方舟子的Blog

2006年4月21日下午2点

现场采访视频录像见：
rtsp://real.people.com.cn/1/jbft/jb2006042103.rm

（注：现场文字记录有笔误，并遗漏了中间部分的内容。以这个版本为准。但这
个版本也只是记个大概意思，完整的内容见视频。）

　　【司马南】各位朋友大家好！欢迎大家上网来。这里是人民网科技论坛。我
们人民网科技论坛最近准备搞一个系列的节目，这个节目总的题目叫做《树立社
会主义荣辱观遏制学术浮躁风气》。其实说“浮躁”是一个非常委婉的字眼，事
实上中国的“学术腐败”情况相当严重，今天我们邀请的第一位嘉宾是方舟子，
熟悉方舟子的朋友不用我多介绍，他是留美生物化学博士，曾经就读于美国密歇
根州立大学，现在的身份是自由撰稿人，在网上和很多人有过论战，用网络的语
言说方舟子是一个“牛人”，我是今天科技论坛特约主持人司马南。

　　方舟子是自由撰稿人，我是自由说话人，所以今天我、方舟子和诸位网友共
唱一台戏，讨论一下遏制学术腐败的问题。

　　【方舟子】各位网友大家好，我是自由撰稿人，今天也想做一个“自由说话
人”。

　　【司马南】今天科技论坛定的选题是从清华大学开除假教授刘辉这件事说起，
这次主要谈学术道德和学术创新问题，往大一点说就是我国如何实现创新型国家
的问题，方舟子打假案例非常多，今天我也建议方舟子先从清华大学开除刘辉这
件事说起，刘辉这事怎么入你的眼睛？

　　【方舟子】刘辉这件事情一开始是有网友向我举报，发了电子邮件，说让我
去看一下刘辉的履历怎么样。我每天收到很多类似的举报，刘辉涉及到清华大学，
我在打击“学术造假”时，有一个重点，即打击名牌大学和学术地位比较高的人。
所以我看了一下，发现刘辉的履历确实存在很多很有造假的问题。不只是一、两
篇论文有假，而是他的博士学位，他在国外的工作经历，还包括他在国外得了什
么奖，这些都很有问题，可以说都是有假的。所以这件事情引起了我的关注，写
了一篇文章把这件事情说出去了。当时引起比较大的反响，清华大学过了三个多
月以后，把刘辉开除了，这件事出乎我的意料。

　　【司马南】以往你打归打，揭露造假的人依然留在学校不受任何处罚很逍遥。
而清华大学的态度其实是很鲜明的，所以你有点意外？

　　【方舟子】我知道这件事情时难以置信，直到正式拿到清华大学的通知，我
才公布出去。

　　【司马南】你拿到通知书时是不是很高兴？

　　【方舟子】主要是有点儿惊讶。我们到现在已经打过500多起学术造假，从
2000年8月份到现在，得到处理的寥寥无几。那十几起受到了处理的，受处理的
基本上都是学生。把老师开除的，这是我碰到的第一例。

　　【司马南】刘辉不但是老师，而且是医学院院长助理。算是一个领导了。

　　【方舟子】一般情况是碰到教授，甚至已经当了负责人这一级的，要处理是
非常难的。这件事为什么大家都在赞扬清华大学？就是因为清华大学作出了一个
在中国目前情况下很难做到的一件事。

　　【司马南】清华大学之所以是清华大学就是因为清华大学能做这样的事情，
敢做这样的事情，肯做这样的事情。

　　【方舟子】在这件事上，我们还是肯定清华大学的，虽然也有一些地方做得
不是非常完美，比如处理完了以后，不敢公开向外公布披露出去。我觉得碰到这
种事情，既然敢处理就应该光明正大地披露出去，开一个记者招待会，让大家问
问题，把结果光明正大地公布出去。国内许多高校、研究所有一个误区，觉得他
们的研究员、教授造假是一件很丢脸的事，这的确很丢人，但是如果你敢于处理
他，那就不是丢脸了，就是在替自己争光。

　　【司马南】古人说“过而能改、善莫大焉”。

　　【方舟子】他造假了，你反倒去庇护它，更丢脸。

　　【司马南】揭露腐败清华大学做得很好，方舟子高度评价了清华大学撤销刘
辉职务的意义。很多主管部门对这方面做得不错。前天中国科协促进社会科学与
自然科学联盟委员会召开了一个科学与社会论坛。在这个论坛上，很多专家学者，
就浮夸风气的产生、原因、表现形式等等方面的问题展开了讨论。方舟子也是被
邀请嘉宾之一，方舟子可不可以把今天您在这说的话和你在论坛上说的话看作是
一脉相承？

　　【方舟子】对。那个论坛，我也去参加了，很多发言的人也都提到了刘辉这
件事，而且都对清华大学给予很高的赞扬、很高的评价。并且大家自觉不自觉地
拿清华大学和其他学校发生的一些类似事情做对比，都觉得其他学校应该向清华
大学学习。因为学术造假并不是个别的现象，可以说几乎是每个大学、研究所或
多或少都会有的。

　　【司马南】用宋丹丹的话说“那不是严重，那是相当的严重”。

　　【方舟子】对。清华大学可以处理，为什么其他的学校就不敢处理？

　　【司马南】清华已经把刘辉做了处理了，那你们呢？贵所、贵院、贵单位呢？
今天我们谈学术道德与创新型国家之间的关系问题。

　　虽然我们已经进入主题，但是还没有从正面一、二、三地开始立论，在立论
之前我想问一个问题，有人总是对你“学术打假”有这样的说法，说这只是学术
争议问题，不是学术腐败问题，也就是说有人频频拿出“学术争议”来为“学术
腐败”做挡箭牌，这件事情您怎么看？

　　【方舟子】在揭露弄虚作假的时候，这往往是他们反击的一个主要借口。

　　我们首先要分清楚“学术争论”和“学术造假”是两回事。学术争论是很正
常的，是科学发展过程中屡见不鲜经常出现的问题，学术争论的一大特点就是双
方都在有根有据地就学术问题进行善意的争论。而学术造假完全是在弄虚作假。

　　这完全是两码事，所以不能把弄虚作假当成一种正常的学术争论。

　　学术争论是在学术规范允许的范围内进行的争论，而学术造假是违背了学术
规范。这完全是两码事，我们不应该把这两者混为一谈。对于学术争论，我们可
以心平气和地讲道理，大家来讨论，可以拿到比较专业的媒体、专业的报刊上面
去争。

　　但是对于“学术造假”我觉得就是应该理直气壮地对他们进行批评，不要讲
什么厚道不厚道。反正你造了假，我就直捷了当地说你造了假，把事实、证据都
摆出来。比较专业的学术争议问题，应该拿到专业的媒体上去争，但是对于学术
造假，公众媒体完全可以对它进行舆论监督。

　　【司马南】我们可以宽容学术上的争论，争论的事情在没有得到确凿证据之
前，可以说，你有你的看法，我有我的看法，大家沿着不同的路径研究同一个问
题，但是在这个过程当中，如果是公然造假、涉嫌主观故意，比如刘辉把别人的
英文缩写，和他名字相近的拉过来说是自己的文章。用清华大学教授赵南元的话
说，这就像当妈到幼儿园接孩子，把别人孩子抱回家，楞说自己抱错了，当妈的
哪能不认得自己的孩子呢？但是竟然有人认为这是“学术争议”，其实这不是学
术争议，所以有些事造假造得太离谱。但是有很多情况下，单位会以自己的学术
地位、业界身份为学术造假的个人出面辩护，我真不知道单位领导怎么想的？

　　【方舟子】单位的情况可能是这样的，如果别人说他们学校的教授造了假，
单位一方面感觉很丢脸，另一方面是当涉及到地位比较高的人造假时，就不可避
免地涉及到单位的利益问题。不止是面子，而且涉及到利益。这个利益涉及到科
研经费问题，院士可以给这个学校带来很多的经济利益，可以申请到更多的科研
经费，如果真把这个院士打下去，这个学校的收入就会受到很大的损失。这就是
为什么他们千方百计地包庇这些造假的人，地位越高，这种现象越厉害。刘辉幸
好被很快发现，如果他在清华站稳脚跟以后、变成院士以后，打击他就很难了。
这是一个很重要的原因。

　　【司马南】这是一个非常具体的问题。“学术造假”和“学术争议”中间的
界限在什么地方？我们怎么去把握？你又是怎么去把握的？

　　【方舟子】“学术争议”，包括失误，都是无心造成的。如果是学术争议，
后来发现有一方有失误，按国外的说法叫“诚实的错误”，就是说，你犯的错误
并不是故意造成的，可能是由于实验条件限制，让你得出了一个错误的结论，或
者虽然实验条件很好，应该得出正确结论，但是由于你马虎没有把实验做好，结
果出了差错。这都是允许的，都是比较正常的。造假是有意去造，你根本没有去
做过那个实验，或者虽然做了那个实验，但是对实验结果进行了篡改，这就是造
假。

　　在科学探索中，允许有错误，允许有失误，但是绝对不允许造假。这是一个
科研人员必须坚持的一个底线。

　　【司马南】打击学术腐败和学术创新，中间有什么关系，您又是怎么认为的？

　　【方舟子】一直有人说，我们打击“学术腐败”、打击“学术造假”是妨碍
“学术创新”，这是错的。我们打假是打“创假”，而不是打“创新”。我们打
的是假的东西，而不是真正的新发现、新发明。而且打击学术造假恰恰是在保护
“学术创新”。因为那些弄虚作假的人通过造假的手段，占用了很多的科研资源，
这样就会造成科研资源的浪费，就会造成不正当的竞争，那些脚踏实地在做科研
的人员的利益就受到侵害。所以我们打击学术造假，实际上就是在保护真正的科
技创新。如果是真正的科技创新，是不怕别人打的，而且应该欢迎大家来争论，
来辩驳才对，只有那些假的东西，才会怕别人去打他。

　　【司马南】就你本人的情况而言，网上有一些人对您略有微词，说你方舟子
就能“全能全知”吗？你如果不是“全能全知”您怎么可以全方位打假？

　　【方舟子】我本人亲自打的假大部分还是在我的专业里，就是对我比较懂的
生命医学领域。有一部分不属于我的专业范围里，并不涉及到非常专业的问题，
是根据科学的常识就可以辨别的，或者根据基本的事实就可以辨别的，像履历造
假、剽窃抄袭就都是这种情况。要鉴定抄袭，把两篇论文一比较就可以了，有的
是从头抄到尾，连文字都不改。
　　【司马南】我看到居然还有的人也抄你的文章，只是在前面做了个头，后面
做了一个尾，中间用的都是你的内容。

　　【方舟子】判断这些不需要专业知识。如果涉及到很专业内容，我自己不懂
的，会请专家做一个评价、一个鉴定。所以我不会说对自己不懂的领域就去乱说，
不会出现这种情况的。不然别人也会来打我的假了。

　　【司马南】我也听有人说“冤枉”，说被方舟子“打”了以后冤枉。他们说
方舟子也就敢打我，更大的学术腐败就不敢打。而方舟子刚才说是挑名牌大学，
学术地位比较高的人打，因为“打”这样的更具有典型性，我的问题是你有没有
遇到你不敢打的？

　　【方舟子】学术上，我没有碰到因为什么原因我不敢打，恰恰相反，我专门
重点打击的就是这些在科学界地位比较高的一些人。因为我觉得他们这些人造假
危害会特别的大，要比普通科研人员、研究生危害大得多，因为他们学术地位高，
手里掌握的科研资金就多，可能造成的科研资金浪费就特别地严重，而且他们影
响特别地坏，就会给青年的科学家、青年学生造成很坏的榜样，既然通过弄虚作
假的办法就可以爬到那么高的地位，我为什么就不能跟着学呢？所以我们要重点
打击这部分人。对学生我们还是以教育为主。

　　【司马南】您刚才一直说没有不敢打的，到目前为止有没有不忍打的？

　　【方舟子】并不是说学生造假就不忍心去打，我们也揭露过不少学生造假的。
但是我觉得这个不是一个打击的重点。因为打击到后来发现，打击学生这种情况
下，处理起来比较快。很多学校反应很快，学生造假就把学生开除了，我觉得这
样做给人们的感觉就是只敢打苍蝇不敢打老虎，其实我们要做的就是一直要去打
老虎，没有什么不敢的。

　　【司马南】有没有打错了的？

　　【方舟子】打错不能说完全没有。因为毕竟现在我们的网站涉及到500多例，
这么多，偶尔会出现一些失误是有可能，目前来说没有出现大的失误。如果打错
我们会在网上澄清、更正、道歉。如果长期关注我们网站的人，应该也会注意到，
有时候会看到我们的澄清、道歉。

　　【司马南】作为主持人，我想说方舟子学术打假，他的有关文章最先是合起
来出了一本名为《溃疡》的书，后来连续出了若干本书。并非网站所有的内容都
平面化，但是从方舟子打假500多例的情况来看很多很多都是方舟子先掀起学术
造假，然后再在媒体上掀起轩然大波，也就是说方舟子打假的影响之大，即使那
些诋毁方舟子先生的人也不得不承认。但是有人总是有这样的说法，他们说“方
舟子，谁给你的权利？”关于这种说法，你的回应是什么？有人说你怎么就有权
利了？你怎么就有权利打？你这属于私人打假？

　　【方舟子】权利要看哪一方面的权利，如果说处罚人、处理人的权力，这个
权力我是什么都没有。因为我并不是一个官员，我没有任何的公权力。但是要说
我有什么权利来打假，其实任何人都有这个权利，只要是一个公民，就有言论自
由的权利，都可以说话，就刚才我们一开始说的，当一个自由说话人。只要你说
的是事实，而不是诬告。如果诬告，你也要承担法律的责任。所以并不是私人不
能打假，谁都可以打假，学术是天下的公器，任何人发现假的都可以站出来说。
特别是目前我们国家还没有正规的官方渠道接受大家对学术造假的举报，去处理、
去调查，没有。这个时候更需要有人站出来打假，也就是所谓私人的打假。即使
以后有那么一个官方的渠道，也离不开私人的打假，因为最开始的揭发，往往是
个人首先站出来揭发的。所以这两者是一点都不矛盾的。不能说私人打假就不能
打，不能就此要把大家的嘴封住。

　　【司马南】毛主席有过这样的论述，不管什么人，只要你说的对，你说的办
法对人民有好处，我们就为人民办。这是《为人民服务》里说的。有人把你打假
的事上升到一个高度，说方舟子打假，居然把一些 “海归”的同志也给打了，
打假不论你打的对还是不对，只是说“海归”同志的自尊心受到严重伤害，像这
样谁还敢回来？我看到这样的议论，我觉得有意思，他抒情还是很深情的。

　　【方舟子】我们打假就是从打击回国招摇撞骗的“海龟”开始的。在海龟当
中，也有一部分人是败类，在弄虚作假，不能因此就放过他们。只有那些在弄虚
作假，或者打算弄虚作假的海龟，才会反对我们。如果你不造假，有什么可担心
的呢？我认为那些正直的海龟，不仅不会反对我们打假，而且会欢迎我们打假，
因为我们实际上是在维护他们的名声，海龟的名声不应该让那些败类败坏了。

　　【司马南】还有人有这样的说法，说方舟子，你要打假打别人，我们也跟着
你一样有快感，就像看武打电影一样，可是你回头打到我们学校来，打到我们学
校来，你楞说我们学有一个领导、教授造假，你方舟子痛快了，可是我不痛快了，
我不痛快就直接影响到了我们学校的安定团结，这种说法听起来好象也有理，你
怎么看？这很像求情的话。

　　【方舟子】我觉得这也是属于观念上有问题的。我打一个比方，影响社会治
安的是骗子，是小偷，要维护社会治安，就应该抓骗子、抓小偷，你不能反而指
责捉骗子、小偷的人影响社会治安。影响社会治安的是警察还是小偷？这是一个
很简单的道理，一般人都能够明白的道理，作为旁观者的时候还能明白，但是在
涉及到自己学校时，很多人就会犯糊涂。这种事情是我经常碰到，一打到某一个
学校的教授，那个学校本来很支持我的师生，就纷纷转而来反对我了。

　　【司马南】甚至动员全校很多学生，在网上发帖子，毫无理性的谩骂。还有
一个问题你必须正面回答，有的人说这种观点，说有些问题你方舟子说是“学术
腐败”，但是我们认为是“学术分歧”，是“学术争议”，而老百姓或者公众其
实是没有“学术分歧”哪一方正确的分辨能力，你方舟子动不动就把这件事弄到
你的网站上去了，在公众面前羞辱一个可能是学术分歧的科学家，方舟子你这样
做，难道合适吗？

　　【方舟子】我们现在涉及到的问题就是造假。就是真和假的问题，而不是学
术争议的问题。作为一个“真”和“假”的问题，任何人都有权利通过他认为合
适的渠道，公布出来，让大家来争论，最主要还是看有没有根据和事实的。我们
打假的，不是那些没有事实依据、模棱两可的、争论不休的有争论的问题，不是。
我们现在涉及的真和假都是有一个事实真相在里面的，而这个事实真相是被某些
人出于某些目的有意掩盖下去的，我们要把这个真相揭开来。在这种情况下，公
众就有权利知道这件事的真相是什么，而且一般人都有这个能力来判断，因为涉
及到真和假的问题，往往根据常识就可以看出是真是假。

　　【司马南】有人说，你方舟子打呀打呀，你学术打假打的科研领域的教授都
是代表学术前沿水平的领导，甚至没有几个人懂他那些学术前沿的东西，而且人
家发表的论文在国外著名杂志都发表了，你方舟子也来打，你凭什么呀？难道你
是“天兵天将”啊？难道你就真的能够看准吗？万一打错了，冤枉一个能给中华
民族争光的科学家，难道不是我们民族的损失吗？

　　【方舟子】我们不要太迷信这种前沿的研究，在国际著名杂志上登的论文也
未必就是真的，也有假的。前不久韩国首席科学黄禹锡，他的研究也很前沿，也
在国际著名杂志上发表过多篇论文，不也被揭露出来是假的嘛。你研究的课题前
不前沿，发表论文的期刊档次高不高，和一个人选不选择造假没有必然的联系。
并不是说只要你搞前沿研究，你的论文发表了就不可能是假的。我不是反对你搞
前沿的研究，也不是反对你在国际著名学术期刊上发表论文，恰恰相反，对此我
们应该鼓励。我们反对的是用弄虚作假的方法搞前沿研究、发表论文。那样子的
话，不是在为国争光，而是真正丢脸，丢中国人的脸。浪费大量科研经费，阻碍
科技创新，破坏中国国计民生的正是这些人。吹嘘得越厉害，发表的论文越有震
撼力，最后发现造假，越丢人。黄禹锡事件刚刚被揭露出来的时候，许多韩国人
也觉得很丢脸，但是韩国对黄禹锡事件采取了一个补救的方法，进行了严肃的调
查，对黄禹锡做了严厉的处理，这样就不丢脸了。

　　【司马南】就拿黄禹锡这个事来说，韩国发现这个事以后，马上封存了他实
验室里的资料和实验记录，请独立的专家来做评判，说这个事到底假不假，假在
什么地方？这样做是不是要比在你的网站上公布起来更好。或者至少两种方法可
以同时使用。

　　【方舟子】黄禹锡事件一开始也是有韩国的科学家在网站上发帖子，通过分
析黄禹锡论文的插图，认为有假，引起了关注，才开始做调查的，这是第一步。
然后封存了原始数据，进行对比，进行调查发现有假，这是第二步。我们网站、
论坛没有权力去封存造假者的原始数据，但我们可以做到第一步，提出怀疑。在
我们产生怀疑后，应由有关管理部门出面来封存他的数据，要求他出示原始的数
据。在这种情况下，按照国际惯例，如果你发表了论文，但有人对你的论文提出
质疑，你就有责任把原始数据公布出来澄清自己，如果不拿出原始的数据，却以
种种借口来为自己的辩护，说这是学术争论，不是学术造假，或者说是个人的恩
怨，这些都说明不了任何的问题。可以证明你清白的最好办法是把原始数据拿出
来，如果你不拿出来，我们就更有理由相信你是造假的。因为在国际上有一个惯
例，如果你拒绝把原始数据拿出来，就是默认了自己造假。

　　【司马南】这跟工商局来查帐然后会计说我不让你查帐是一样的道理。

　　【方舟子】是的。我们现在还没有到这一步。即使有关部门还没有出面，别
人提出怀疑时，你如果珍惜自己的声誉，也是有责任公开原始数据来证明自己清
白的。因为当你决定发表论文时，就是认为论文的成果是可以公开的，所以有责
任要把数据摆出来，不要隐瞒，因为这已经不是什么秘密。如果你认为是学术的
秘密，就不要发表论文。

　　【司马南】不知您打假过程中有没有这样的担心，有一个网站有一个人，写
了一封信，说司马南造假，我的根据是一、二、三、四、五，然后你就把这封信，
根据自己的判断登出来，但是司马南急了，说这个人专门跟我过不去，跟我有分
歧，就是说两个人有恩怨，这个时候这件事情就比较复杂。你根据自己的判断支
持其中一方，这样会不会导致、立场、最后的结论都片面。

　　【方舟子】我们只看有没有事实依据，至于举报者有什么样的动机，那不是
问题的关键所在。即使是由于个人恩怨而出来揭发造假的，只要他拿出来的证据
是符合事实的，我们也应该接受。

　　【司马南】网友朋友，这里是人民网的科技论坛，我们今天半个小时的视频
就到这里结束了，我感到意犹未尽，方舟子先生也没有说完，接下来我们还有时
间可以继徐交流，你可以把学术创新的任何问题，提供给方舟子先生，我建议各
位直截了当，可以尖锐一些，中间的种种虚拟话不说了。支持您是司马南的荣幸，
方舟子你接着回答网友的提问吧。

（下接网友提问）